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    Le système coopératif

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    sly14 a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Citation : Choisir un vin c'est comme lancer un produit : Le bon vin, au bon prix, au bon moment, au bon endroit !

    Sauf que le vin n'a pas le même problème au niveau obsolescence qu'un produit normal!
    Le bon moment est plus difficile à maîtriser!

    Cordialement,

    Sylvain
    #31

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    Poo a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    sly14 écrivait:
    > Citation : Choisir un vin c'est comme lancer un
    > produit : Le bon vin, au bon prix, au bon moment,
    > au bon endroit !

    >
    > Sauf que le vin n'a pas le même problème au niveau
    > obsolescence qu'un produit normal!
    > Le bon moment est plus difficile à maîtriser!
    >
    > Cordialement,
    >
    > Sylvain

    ^^ contresens avec ma signature !

    je parle pour un repas

    pour rappel, les 4 P : Product, Price, Place, Promotion

    Product : ici le vin
    Price : le prix, qui varie suivant la situation
    Place : le bon endroit : maison, resto, invitation...
    Promotion : la communication, elle se fait souvent selon un évènement précis (salons, festival, etc...), ici repas de famille, fête décontractée, en gros la bouteille choisie véhicule le message que l'on fait passer.

    je n'ai fait que transposer un principe marketing de base au choix d'un vin pour une occasion. la gestion d'une cave ou du vin en lui même sur un marché est une autre histoire, je te l'accorde tout à fait ! ma vision est simpliste, mais c'est celle que j'utilise quand j'aide des amis à acheter une bouteille pour leurs soirées. (ce qui fait que l'on va souvent vers des vins genre Yellow Tail 8-) mais c'est sympa, décontracté, convivial, bref c'est adapté à nos soirées ! )

    Nico.
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    Choisir un vin c'est comme lancer un produit : Le bon vin, au bon prix, au bon moment, au bon endroit !
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    #32

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    mgtusi a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    pour rappel, les 4 P : Product, Price, Place, Promotion

    Les bordelais sont plutôt partisans des 3 "F" :)

    Michel
    #33

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    ChristopheD a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Effectivement, Christian, Le cellier des dauphins est une grande marque de vins française issue de la coopération; mais c'est la seule dans le top 15 ou 20. En incluant les effervescents on trouverait sans doute aussi Feuillate et Wolfberger mais c'est loin de faire les 50% qui sont le poids de la coopération dans la production française...

    UCCOAR; c'est 1 million d'hectolitre vendu par an, une des plus belles coopération du monde et pourtant sa marque phare, c'est "Brise de France", que bien peu connaissent.

    En outre, je ne vois pas en quoi mes propos sont partisans.

    Cordialement

    Christophe
    #34

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    oliv a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Entretien
    Serge Uhart (cave coopérative de Saint-Emilion) : « C’est une belle réussite de faire de l’artisanat avec un outil industriel » !

    www.vitisphere.com/d...
    #35

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    Irène Tolleret a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Les grandes marques du Nouveau Monde ont des contrats d'achat de raisin, très techniques sur les méthodes de cultures, les contrôles effectués, la maturité...Longtemps, mais c'est du passé, les coopératives se sont concentrées sur le degré hecto.

    Bien entendu, pour faire du bon vin, il faut du bon raisin. Et pour faire du très bon raisin, ça coûte cher. Donc il faut pour que la qualité du raisin s'améliore en coopérative la mise en place d'une rémunération différenciée des apports. C'est plus facile à dire qu'à faire. Pour réussir, cela repose sur le couple Président de Cave/ Directeur de la cave. C'est l'exemple d'Embres & Castelmaure, c'est l'exemple de la cave de Tain l'Hermitage ou de Cairanne; c'est aussi l'exemple de Feuillatte, de Plaimont, de Marrenon, de Vignerons Ardéchois, de l'Estandon. Toutes ces caves font de très jolis vins, et ont su mettre la qualité au centre de leur réflexion. Il y a dans la liste par exemple un groupement coopératif où certaines caves maintenant déclenchent les vendanges par dégustation des baies de raisins. Où 9 techniciens vignobles parcourent inlassablement les vignes pour contrôler la tenue du vignoble et instaurer dialogue et formation avec les coopérateurs. Par un hasard miraculeux, quand on fait bon ça se vend mieux...:-)

    Malheureusement en LR, aujourd'hui, à de rares exceptions près, on en n'est pas là. Sauf quand même , un exemple de richesse crée en Languedoc par les caves coopératives, le Picpoul de Pinet (un des meilleurs CA/ha de la région, si ce n'est le meilleur !).

    Après entre vignerons indépendants et coopérateurs, il n'est pas gravé dans les gènes que le jour où un coopérateur sortira d'une cave il aura un flash divin qui lui permettra brusquement de savoir faire du bon vin, et de savoir le vendre. Donc les caves coopératives, c'est comme les caves particulières : il y en a des qui travaillent bien, qui sont des vrais vignerons, et d'autres qui font moins bien.

    cdt, Irène

    The proof of the pudding is in the tasting
    #36

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    jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Donc les caves coopératives, c'est comme les caves particulières : il y en a des qui travaillent bien, qui sont des vrais vignerons, et d'autres qui font moins bien.

    Bien entendu Irène mais c'est ce que je disais:comme on mélange forcément le tout,on tire la qualité vers le bas et on décourage les meilleurs.

    jlj
    #37

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    Claude "chibani" a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Le jour ou il y aura une vraie initiation des vins a bas prix dans les GD , cela pourrait changer :S

    Claude

    Claude
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    #38

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    Poo a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Je sort un peu du débat, mais une baisse du prix de certains produits ne serait que bénéfique...
    Mais la tendance semble être à la hausse...

    Je pense que les coopératives doivent se tourner vers des produits de qualité à bas prix, peut être au détriment de leur identité, mais après il y aura toujours des vignerons talentueux pour faire des vins vraiment dignes de ce nom.

    Et pourquoi pas une gamme de coopératives qui rassemblerait les meilleurs produits de ses adhérents, avec leur nom sur la bouteille, vendue plus chère mais avec une réelle qualité et toutes nos spécificités vinicoles nationales, qui serait destinée aux vrais amateurs? En se regroupant, ils auraient le poids pour réussir à l'international ! (tu)
    Après reste le problème de la stratégie commerciale des coopératives...

    Nico.
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    #39

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    Michel VMS a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    A Irène Tolleret : vous écrivez dans votre message du lundi 4 juin, en parlant de la qualité des caves « coopératives » que malheureusement en LR, aujourd'hui, à de rares exceptions près, on en n'est pas là.
    Peut-on imaginer qu’un système coopératif plus performant permettrait ou aurait permis de limiter les arrachages de vignes et les faillites de vignerons bien trop nombreuses en LR ?
    Peut-être qu’avant le Mas d’Auzières vous avez eu une expérience concrète du système coopératif qui pourrait nous éclairer ?

    En ce qui me concerne, vu de très loin, je considère que vilipender la coopération est tout aussi simpliste que vilipender l’entreprise privée. Les dérives sont nombreuses quelque soit le système, les réussites aussi. Parmi ces dernières, je songe souvent à la réussite de « La Chablisienne » Sauf erreur de ma part, elle a permis et permet encore a de très nombreux vignerons de vivre décemment tout en produisant des vins de qualité.
    Bien entendu l’époque est à l’individualisme et à la compétition, ce qui ne favorise pas la coopération.

    Michel
    #40

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    Hervé Bizeul a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    La qualité à bas prix... oui mais bien sûr... Travailler plus pour gagner moins. Acquérir un savoir faire, investir dans son matériel (le coopérateur est indépendant...), se lever la nuit car on est son propre patron et c'est pas facile d'être indépendant, bosser à fond pour sortir des raisins magnifiques, afin de faire des produits de grande qualité vendus à perte : 90 % des vins produits par les coopératives (hors Champagne) sont sans doute vendus au dessous de 2 euros le litre au négoce, plus de 50 % au dessous d'un euro, une grande partie au dessous de 50 cts le litre, le tout la plupart du temps au dessous de coût de production réel. Dans le meilleurs des cas, le producteur touchera 50 à 70 % de ce prix, diminué des frais de cave, c'est à dire qu'autour de moi, vu les rendements, il perd en réalité de l'argent chaque année, compensant par l'arrêt des investissements, le non renouvellement des vignes, l'abandon des coteaux et des vieilles vignes, l'achat de produits phyto non homologués mais moins chers, sans parler du risque humain sur des matériels roulant d'un autre âge, rien de tout cela n'étant aux normes. Le tout en étant responsable financièrement sur ses biens personnels de l'échec éventuel financier de la coopérative, sans limitation.

    On peu bien sûr souhaiter encore une baisse... Mais bon, c'est un état d'esprit particulier...

    Vient poudrer, à la main, demain, vers quatre heures du matin, avec quelques amis coopérateurs. Au déjeuner, on parlera du prix de tout ça, tu auras peut-être déjà une opinion un peu différente...
    #41

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    Benji a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Longtemps, mais c'est du passé, les coopératives se sont concentrées sur le degré hecto.

    Bonjour,
    pouvez-vous nous en dire plus ? Quelle est la part du degré/hecto dans la rémunération du coopérateur ? Modifier la règle de paiement est-il pour beaucoup dans la différence qualitative à l'arrivée ?

    Par ailleurs, je pense que la Chablisienne est un peu à part car (sans que cela enlève rien à son mérite) l'appellation est porteuse à l'export, probablement bien plus que pas mal d'autres AOC du sud dans lesquelles oeuvrent la majorité des caves coop.

    Benji

    Benji
    #42

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    Poo a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Hervé,

    Je parlais bien entendu de l'envolée des prix à Bordeaux et en Bourgogne.
    Les vignerons dont tu me parles rentreraient eux dans la gamme plus prestigieuse que j'ai évoquée.

    Les vins produits à bas coûts (principe du low cost, le but n'est pas l'esclavagisme mais la production standardisée, Taylor a compris qu'en faisant de grandes quantités identiques c'est moins cher) seraient vendus à un prix plus bas pour innonder le marché international.
    Il y aura toujours des vignerons en difficulté, ils subissent en premier la crise, et parfois (souvent même) se font même saigner par la distribution.

    Enfin, si leur produit est d'aussi grande qualité, pour quoi rester alors dans la coopérative qui les exploite ? Il est aujourd'hui facile de créer une entreprise, pourquoi les meilleurs ne créeraient-ils pas leur propres société de distribution? ils retrouveraient leur autonomie et pourraient se positionner en produit haut de gamme, ce qui justifie un prix plus élevé. si la qualité suit, la plus grosse difficulté sera de se faire connaître. Mais là ils peuvent se faire référencer par les grands distributeurs, à de meilleures conditions vu qu'ils pèseraient plus lourd.
    Ma vision est simpliste mais l'idée est là.

    et si la solution au problème des coopératives était la sortie du système ? (pour celles en difficulté bien sur ! je suppose que celles qui fonctionne bien rémunèrent bien leurs vignerons)

    Nico.
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    #43

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    Claude "chibani" a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Je sens que notre ami Herve Bizeul aurait des choses a dire :D

    Claude

    Claude
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    #44

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    Benji a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Ma vision est simpliste mais l'idée est là.


    et si la solution au problème des coopératives était la sortie du système ?

    Méfions-nous des yaka et des fautquon ! Attention, même diplômés en marketing ou en stratégie, nous ne sommes ici (en tout cas, c'est mon cas) que des amateurs, peu instruits des détails de la réalité des choses et en confortable position d'observateurs extérieurs.
    On a vite fait de raconter n'importe quoi si on ne se méfie pas.

    Mais je ne doute pas que des pros de divers milieux se sont posés sur la question.

    Benji

    Benji
    #45

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    sly14 a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Bien dit Benji!

    Si un acteur sort de la cooperative, cela induit obligatoirement un coût important et donc des investissements importants et donc un risque important.

    Prenons l'exemple de Estezargues :
    Créé en 1965
    Une petite 10aine de vignerons
    Des cuvées coop et des cuvées vignerons
    Une coop avec un savoir faire reconnu + identité propre aussi pour les vignerons
    Prix assez doux et maitrisé
    Distribution adaptée : certains via GD avec des étiquettes différents
    // Cavistes avec les produits et étiquettes équivalentes à la coop en directe
    Présence à l'export (surtout aux USA)
    Reconnaissance des critiques sur la coop et les vignerons individuels.
    Production raisonnée.
    Reconnaissance d'une AOC Signargues CDR

    Donc une coop marche quand il y a un effort de qualité, de partage, un sens commun avec une identité commune et aussi avec l'existence d'une identité individuelle.

    Juste un petit exemple.

    Cordialement

    Sylvain
    #46

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    Poo a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Benji écrivait:
    > Méfions-nous des yaka et des fautquon ! Attention,
    > même diplômés en marketing ou en stratégie, nous
    > ne sommes ici (en tout cas, c'est mon cas) que des
    > amateurs, peu instruits des détails de la réalité
    > des choses et en confortable position
    > d'observateurs extérieurs.
    > On a vite fait de raconter n'importe quoi si on ne
    > se méfie pas.
    >
    > Mais je ne doute pas que des pros de divers
    > milieux se sont posés sur la question.
    >
    > Benji

    Tout à fait d'accord. Mais si des gestionnaires de cooperatives passent sur ce fil, ils auront au moins notre point de vue en tant qu'amateur, qui sait si ça leur sera utile !

    Question hors sujet, mais existe t'il en France des organismes pour aider les petits vignerons (par la taille) à commercialiser indépendamment leurs produits ? un peu comme ces structures qui aident les agriculteurs à vendre leurs produits directement au consommateur ?

    Enfin, (après j'arrête le HS, promis ! :D ), ça ne vous choque pas, vous, qu'on ait pu créer un cours pour spéculer sur le vin ? Parce que la hausse du prix de certains crus et les difficultés d'autres, elles doivent bien venir un peu de là non ?

    Nico.
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    #47

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    Benji a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Tout à fait d'accord. Mais si des gestionnaires de cooperatives passent sur ce fil, ils auront au moins notre point de vue en tant qu'amateur, qui sait si ça leur sera utile !

    J'aimerais bien pour commencer qu'ils n'aient pas à hésiter entre explosion de rire et consternation :?

    Benji

    Benji
    #48

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    PtitPhilou a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Poo écrivait:

    > Il est aujourd'hui facile de créer une
    > entreprise, pourquoi les meilleurs ne
    > créeraient-ils pas leur propres société de
    > distribution?[/i]

    Petite remarque, Nicolas, de portée plutôt générale : créer une entreprise n'est pas si simple, même si les condtiions de création et les formalités administratives ont beaucoup évolué et se sont simplifiées depuis ces dernières années.
    Rappelons toutefois que créer une entreprise n'est pas une fin en soi et qu'il est nécessaire que cette création devienne pérenne, sinon retour case départ. Or, la majorité des entreprises créées disparaissent (peu ou prou) au cours des cinq années après leur création...
    Hervé l'a bien dit, beaucoup de coopérateurs en sont à seulement survivre, pas à créer. Il faut une dose d'énergie, de travail, de connaissance du métier et des embûches de toutes sortes (financières, administratives, commerciales, sociales, etc.) qui ne sont pas à la portée du premier venu.
    La sortie du système coopératif ne me semble - vu de l'extérieur - possible et pérenne que par le haut, en ayant déjà une certaine renommée via l'appellation, un marché, des clients "secure" et des fonds pour investir lors des premières années, car c'est très risqué.
    Ils n'en sont pas là.

    Phil

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    Phil:)
    Ô lachrima Christi ! C'est de la Devinière, c'est vin pineau. Ô le gentil vin blanc ! et par mon âme, ce n'est que vin de taffetas. (Grandgousier dans Gargantua.IV)
    #49

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    PtitPhilou a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Poo écrivait:
    > Benji écrivait:
    >
    >
    > Question hors sujet, mais existe t'il en France
    > des organismes pour aider les petits vignerons
    > (par la taille) à commercialiser indépendamment
    > leurs produits ? un peu comme ces structures qui
    > aident les agriculteurs à vendre leurs produits
    > directement au consommateur ?
    >

    Bah, on appelle ça des cavistes ;)

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    #50

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    Claude "chibani" a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Poo,

    tu débarques, :S, cela fait des années qu'ils y a des fonds de placement avec le vin :S
    Cela fait des années (millésimes) , que le top des vins ( Bordeaux, Bourgogne, et d'autres ) est considéré comme un produit de luxe. C'est une des raisons pour lesquelles, il y a de "grosses machines" qui investissent sur certaines propriétés déjà dans le haut du panier

    Désolé de répondre sur un hors sujet, car celui-ci a déja été traité par ailleurs sur LPV
    Claude

    Claude
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    #51

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    Hervé Bizeul a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    poo écrit: l est aujourd'hui facile de créer une entreprise


    C'est enfantin, tout le monde le sait ! Il suffit de trouver un terrain, de construire un bâtiment, de le garnir de 100 000 à 500 000 euros de matériel, d'apprendre à vinifier, à mettre en bouteilles, à marketer, à habiler, à distribuer. Le tout en plus d'un métier qui occupe déjà 10 heures par jour, souvent we compris... le tout dans la bonne humeur, sans jamais laisser passer ses soucis aux clients. Ah, et voyager, un peu, en anglais s'il vous plait. Donc déléguer son métier de base...

    C'est si facile, hein, on se demande pourquoi les coopérateurs se lancent pas... Si il y a qui lisent, ils doivent ne pas en revenir que l'on soit aussi inconscient des difficultés de ce métier...
    #52

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    Poo a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Sur le plan administratif...

    Nico.
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    #53

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    Benji a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Il est aujourd'hui facile de créer une entreprise, pourquoi les meilleurs ne créeraient-ils pas leur propres société de distribution? ils retrouveraient leur autonomie (...)

    Sur le plan administratif...

    Pour vous, il suffit d'accomplir les démarches administratives pour retrouver son autonomie ? Bah mince alors !

    Benji

    Benji
    #54

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    massolr a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Sur le site de l'Onivins vous trouverez toutes info sur la structure de la filière ( www.onivins.fr/Espac... ) ou même les prix de marche par appellation ( www.onivins.fr/Espac... ).

    Vous pourrez aussi constater que 2/3 des ventes de vins sont faites en gros et que le marche de l'achat au domaine est extrement limite ( www.onivins.fr/Espac... )

    Enfin, il y a un bon dossier sur une analyse à long terme 2050 ( www.cnccef.org/TPL_C... )

    Bref c'est pas simple et pas rose pour la viticulture française. La consommation baisse, maigres une fréquentation de LPV en hausse. Mais la qualité augmente, ce qui peut pousser les Coop dans une situation assez difficile en terme de profitabilite à moins de forte concentration et probablement d'une réduction de l'offre. D'où le risque des vins de cépages car la tendance est de produire ce qui se vent : Chardonnay, Cab Sauv et Merlot.

    Regis
    #55

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    DamienH a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Si il y a qui lisent, ils doivent ne pas en revenir que l'on soit aussi inconscient des difficultés de ce métier...

    Hervé, je partage absolument ce point de vue. J'ai un oncle metteur en scène / producteur qui dirait exactement la même chose de la réalité des métiers du spectacle (dont intermittents) dont la réalité quotidienne frise l'absurde, tant elle est éloignée de ce qu'en perçoivent ceux -la très vaste majorité- qui consomment le rêve. LPV c'est cela aussi, la rencontre de réalités dissonantes, pour lesquelles personne n'est plus à blâmer d'un coté que de l'autre. Le joli habillage marketing, la part de rêve et même la tranche anglo-saxonne du commerce s'effondrerait comme un château de cartes. Mais tu ne dis rien de moins que cela car il est évident que "sans jamais laisser passer ses soucis aux clients" est une condition sine qua none du maintient de l'image qui permet la vente. Avec la qualité produit, bien entendu... qualité qui ne dissimule rien de moins que l'investissement dont tu parles, l'hypothèque du temps de vie et la maîtrise technique d'un métier soumis à tant d'aléas que c'en est vertigineux. Bref, je te paraphrase, et revois mon oncle courir après des financements qui lui permettront de boucler, de nourrir les 150 personnes engagées sur le projet, et éventuellement, générer une chance de rencontrer le public, et donc, de se refaire! Chance nulle pour lui aussi, si le rêve disparaît.

    Le truc, que tu agréés aussi, c'est que la part de rêve, pour une coopérative, c'est encore plus dur à trouver. Ca tombe "bien" (bien mal, en fait) car ça vient du fait que tout le monde ne se sent pas les épaules de porter seul un rêve de masse, à priori de ce qui va être produit. A priori donc, de la rencontre avec le public qui financera à posteriori le coût de production du rêve! Voila la limite du modèle coopératif et voila pourquoi tant de gens sont prêts à payer une place de ciné mais si peu veulent vraiment savoir ce qui se cache derrière leur part de rêve (au coût majoré de celui d'un pop corn). Et se fantasmer 10mn en acteur ou metteur en scène fait aussi partie de cette part de rêve! Il ne faut pas s'étonner qu'après quelques verres de bon vin, beaucoup se voient experts, économistes, ou se rêvent vignerons, version gentleman farmer à la Hugh Grant. C'est la beauté du métier (réel), et l'étrangeté de LPV (virtuel).
    Mon tonton, qui a bouffé de la vache enragée pendant 40 ans sur 50 de carrière, se marrerait vraiment à lire ce sujet. La reconnaissance du ventre, sans doute.

    "Damien pour ce soir, va nous chercher une bouteille de précision à la cave."
    Ma grand mère, 89 ans.
    #56

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    Vaudésir a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Michel VMS écrivait:

    Parmi ces
    dernières, je songe souvent à la réussite de « La
    Chablisienne » Sauf erreur de ma part, elle a
    permis et permet encore a de très nombreux
    vignerons de vivre décemment tout en produisant
    des vins de qualité.
    Michel


    Oui un adhérent touche environ 12€ le litre pour un GC,6€ pour un PC et 3/4€ pour un Chablis,ils en vivent plutot bien s'ils font attention à faire de bons invests.

    Benji écrivait:
    Par ailleurs, je pense que la Chablisienne est un peu à part car (sans que cela n'enlève rien à son mérite) l'appellation est porteuse à l'export, probablement bien plus que pas mal d'autres AOC du sud dans lesquelles oeuvrent la majorité des caves coop.

    Benji


    Ils ont eu pas mal de difficultés aussi avec la crise(les adhérents on moins touché et ceux qui avaient fait des invests à tout va on du se serrer un peu la ceinture) et le marché à l'export(GB,Allemagne)mais la demande repart depuis cette année, ce ne sont pas les plus touchés.

    Vdsr
    #57

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    Poo a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    DamienH écrivait:
    > Si il y a qui lisent, ils doivent ne pas en
    > revenir que l'on soit aussi inconscient des
    > difficultés de ce métier...


    > Il ne faut pas s'étonner
    > qu'après quelques verres de bon vin, beaucoup se
    > voient experts, économistes, ou se rêvent
    > vignerons, version gentleman farmer à la Hugh
    > Grant.

    Je tiens à préciser que je n'ai rien bu avant de publier. En tant que personne extérieure au métier de vigneron je me posais simplement des questions, et souhaitais des explications, non pas m'attirer les foudres LPViennes.

    Après je suis issu d'une famille majoritairement paysanne, je sais ce que c'est de travailler de 7h30 à 4h du matin pour récolter un maximum de céréales avant l'orage, qui seront rachetées une misère par une coopérative (encore une tiens!). Et personnellement ça me saoule (mais toujours sans boire) de voir ces artistes (tous ceux et celles qui travaille la terre), sans qui on ne pourrait subsister, se faire exploiter en permanence. Il suffit de regarder le taux de suicides chez les agriculteurs pour comprendre que le métier est dur, très dur, souvent trop dur.

    Nico.
    ___________________________________________________________________________________________
    Choisir un vin c'est comme lancer un produit : Le bon vin, au bon prix, au bon moment, au bon endroit !
    ___________________________________________________________________________________________
    #58

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    Claude "chibani" a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Poo
    Les foudres LPViennes ne sont rien comparé à la foudre et aux orages qui tombent sur les ré coltes de céréales ou des vignes.

    Claude

    PS: Poo cela me rapelle les westerns. En général sur LPV , l'on signe de son prénom , c'est déja plus sympathique ;)

    Claude
    "La musique commence là ou s'arrête le pouvoir des mots" R. Wagner
    #59

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    jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    je sais ce que c'est de travailler de 7h30 à 4h du matin

    Ils ont pas l'air de dormir beaucoup dans la famille... :(

    jlj
    #60

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