Ah zut, j'ai cru que c'était un fil défouloir où on pourrait dénigrer les Bordeaux en toute quiétude, un peu comme une thérapie....

Tous les Bordeaux ne sont pas hors de prix, par exemple, Poujeaux ou Boyd-Cantenac (bus récemment) sont accessibles comme beaucoup de grand crus hormis les 1er GCC.
C'est vrai qu'ils sont taillés pour attendre mais en prenant les second vins des châteaux prestigieux on peut se régaler en attendant moins longtemps.

Je ne suis pas du tout d'accord avec le commentaires qui dit que vu le nombre d'hectare, ils est impossible de faire de bon vins. Il suffit de se balader dans les vignobles qu'on apprécie pour voir que le soin apporté à la vigne est particulièrement intense et vu l'historique des grandes maison je crois qu'ils savent où sont les meilleures parcelles et meilleures pieds. Pas de grands vins sans grands raisins.

Mon coup de gueule sur Bordeaux concernerait plutôt les piquettes infâmes vendus plus cher qu'une autre piquette simplement parce qu'il y a écrit Bordeaux, Médoc ou Pomerol dessus et que des âmes bien pensantes vous ramène pour vous faire plaisir ("ça doit être bon c'est du Pomerol...").

Phil,
Je t'assure que je n'ai aucun a priori sur aucune région, aucun cépage...
Simplement, à force de goûter, je constate que certains vins ne sont pas pour moi. Par exemple, je ne me fais pas au Gamay. Mais ce n'est parce que j'en ai bu 100 qui ne m'ont pas plu que je m'interdis d'aimer le 101ème.
Pareil pour les cabernets francs, encore plus peut-être, parce que je n'en ai pas bu tant que ça.
Pour Bordeaux, la rive gauche me tente de moins en moins, parce que je suis très sensible au bois et que je le trouve trop souvent en excès dans ces vins-là. Je trouve beaucoup plus de plaisir en Côte de Castillon, en Fronsac et en Saint-Emilion.
Pour les classements, c'est simple, je ne les regarde même plus. Certains de mes vins favoris, à Bordeaux, sont des crus prestigieux (Pape-Clément, Pavie-Macquin, Gazin...) D'autres sont des sans-grade, souvent sur des appellations décriées. Et il y a des stars que je n'ai jamais aimées, tout simplement, et j'avoue que je suis agacé quand on vient me dire que je n'ai pas su apprécier leur grandeur. J'ai bu des Palmer que j'ai trouvés franchement mauvais, tout comme des Pavie, des Barton, et bien d'autres. C'est comme ça. Sachons apprécier le vin qui nous donne de l'émotion.
J'aimerais avoir le droit de trouver n'importe quel vin médiocre ou excellent sans qu'on me réponde que c'est bizarre, parce que le premier est un mythe et le second un vin inconnu. Et c'est ce que je fais, avec le cercle d'amis avec qui je déguste. On se donne nous-mêmes le droit de s'éclater avec un Cambon La Pelouse 2000, et de faire la grimace avec un Pontet-Canet 2006, un Pape-Clément 2000, un Haut-Brion 1986 (tout en sachant n'en tirer aucune conclusion définitive, ce qui serait d'une rare vanité). [J'ai pris ces 4 vins en exemple d'une divine surprise et de trois déceptions plus ou moins cruelles en fonction du prestige du vin / déceptions partagées à l'aveugle par la majorité ou l'unanimité des convives]
Mais je serai ravi, Phil, de déguster un jour avec toi un grand Cabernet Franc à maturité...

les spécialistes qui souhaiteraient voir le classement de 1855 révisé

C'est également de bon ton de dire qu'il faut réviser ce classement qui serait obsolète car il a plus de 150 ans. Or, combien de chateaux mériteraient aujourd'hui d'être déclassés (peut être 5 à 10 à tout casser). Combien mériteraient de faire partie de cette élite (peut être 5 à 10 à tout casser). Franchement ce classement n'est pas si nul que ça.

Fred B. écrivait:

---

> Sachons apprécier le vin qui nous donne de
> l'émotion.
> J'aimerais avoir le droit de trouver n'importe
> quel vin médiocre ou excellent sans qu'on me
> réponde que c'est bizarre, parce que le premier
> est un mythe et le second un vin inconnu.

Voilà, en quelques lignes tu résumes mon pavé ci-dessus... Je suis vraiment d'accord. L'émotion est le maître mot !

Rodrigo, loin de moins l'idée de jeter le bébé avec l'eau du bain. Mais je ne pense pas que l'on puisse parler de "transparence" en matière de classement pour le Bordeaux en particulier, ni qu'il faille s'y référer sans recul. Mais il s'agit là d'une posture purement intellectuelle de ma part puisque la plupart de ces bestiaux mythiques me sont encore inaccessibles

Hannibal,
Tu m'as fait rire, et je voulais t'en remercier.
Inutile de répondre sur le fond, puisque tu fais exprès de ne rien comprendre, pour provoquer.
Si tu veux, on poursuit en MP.

Les vins de bordeaux sont délicieux en sauce...Avez vous déjà dégusté un bœuf bourguignon mijoté dans un pauillac...?

Le bourguignon au Mouton 1947 est mon quotidien !

[size=x-small]Je suis déjà sorti[/size]

Bonjour,

Je pense qu'on ne dénigre pas le bordeaux mais les GCC qui ne devraient plus l'être! Les prix aussi a un rôle dans le regard des bordeaux!

Mais je pense que la vraie raison est le manque de renouveau. Ou le renouveau n'est pas tellement visible.

Pourquoi les Mitjavilles sont extra, pourquoi Sociando est populaire, pourquoi Bel Air Marquis d'Aligre se denote (et depuis très longtemps)? Pourquoi les delon (Lascases, et clos du Marquis) sont si bien ? Etc.... C'est peut être mes gouts?
Car ce sont des artisans!!!
Beaucoup d'autres bordeaux ont oublié ce côté là.

Les grands sont les grands et les moyens sont mise en oeuvre pour faire de l'artisanat industriel de luxe!!! Ils resteront grands mais inaccessibles!

Aussi, il y a une tendance des consommateurs en France d'une recherche du coté artisanal, de l'homme dans le vin. De plus, d'autres régions se sont réveillées grâce à des hommes talentueux qui induisent un vrai dynamisme régional. Ceci induit donc un regard nouveau. Une sorte de concurrence interne en France.
Ces régions ont pris le bon côté de ce qui se passe en Bordeaux et les appliquent à leur sauce!!

Effet millésime trop discuté en Bordeaux et donc complique la tâche. Ou peut être en Bordeaux, la différence entre les millésimes est trop marquée et trop différenciée!!

Dans 10 ou 20 ans on aura peut être le même fil mais sur une autre région!!! Regardons les jeunes dans les bars à vin, que boivent-ils? Quelle est leur cave?

Un bon bordeaux c'est bons, fin et élégant quand le boisé se fait oublier!

Je dis peut être des conneries mais la lumière trop insistante sur certains vins masque le reste et détourne les consommateurs!!!

Cordialement

Je pense que ceux qui "dénigrent" sont :
- ceux qui sont attirés par les étoiles des grands crus classés et qui souffrent de devoir les payer si cher sans parvenir à décider à ne pas les acheter
- ceux qui ont du arrêter d'acheter les GCC à cause de l'envolée des prix et qui, s'ils le pouvaient, continueraient à les acheter
- ceux qui voudraient faire partie des 2 catégories précédentes mais n'en ont jamais eu les moyens
- ceux qui suivent le mouvement comme une mode - c'est trop cool de "casser du bordeaux", cela fait "initié" !
Dans tous les cas, je le redis : ce qui est regrettable c'est le tort que font au Bordeaux en général les comportements des GCC, même si ce n'est pas délibéré de leur part.
Benji

sly14
tu dis : "il y a une tendance des consommateurs en France d'une recherche du coté artisanal, de l'homme dans le vin."

Où mets-tu la frontière ?
Nous avons la chance sur ce forum d'avoir Jean-Michel Comme, régisseur de Pontet-Canet, qui nous parle avec passion de son vin.
Mais le vin ne lui appartient pas.
C'est la famille Tesseron qui possède ce vin.
Il a son propre vin. Lui donne-t-il plus d'amour et de compétence qu'à Pontet-Canet ? (je n'y crois pas un seul instant).

Peut-on dire que Pontet-Canet est ou n'est pas un vin d'artisan, selon que l'on considère que celui qui le fait n'est pas celui qui le possède, exactement comme à Mouton, Lafite ou Latour ?

Peut-on dire qu'à Haut-Brion Jean-Philippe Delmas ne se consacre pas à Haut-Brion comme Jean-Michel Comme le fait pour Pontet-Canet ?

Vaste sujet !

Bonsoir Benjamin
ton analyse me semble pertinente mais bien qu'appartenant dans ta classification à la deuxième catégorie, je ne crois pas dénigrer. J'en conçois toutefois volontiers un dépit certain ce qui n'est pas la même chose tu en conviendras . Si les vins qui me plaisent revenaient à des prix humains je crois que j'achèterai certainement. Cette envolée des prix m'a permis de connaitre des vins qui probablement ne m'auraient pas attiré si rapidement (je pense particulièrement à la grange des pères).
R

Vaste sujet !

C'est bien ce sujet qu'oublie de mentionner Benji...

Moi,j'ai une pensée pour FredB...

je ne me fais pas au Gamay

jlj

Hello Rachid,
je pense que ceux qui dénigrent tombent dans ces catégories mais que la réciproque n'est pas nécessairement vraie.
On peut dénoncer des prix qui semblent excessifs et nous rendent désormais les GCC inaccessibles sans pour autant dire que c'est pas bon, uniforme, boisé, passe-partout, indigne du terroir, sans personnalité, surextrait, etc.
Benji

Et pourquoi ne dénigrais-je pas à mon tour, après tout ?

Je dénigre les millions de litres de mauvais Bordeaux déversés chaque année dans les grandes surfaces,
Je dénigre les marques qui se font un flouze monstre en jouant simplement sur leur nom ou leur appellation,
Je dénigre tous ces Bordeaux sans intérêt vendus au prix fort à l'étranger et qui donnent une si piètre image de la France que nos viticulteurs se font laminer par les vins du nouveau monde,
Je dénigre ces crus classés vendus sur leur seul appartenance à un classement et qui n'ont rien d'autre à proposer que du vide;),
Je dénigre la course à la plus grosse qui sévit actuellement dans les grands crus classés du Médoc ou de Saint Emilion et qui justifie l'augmentation scandaleuse des tarifs,
Je dénigre la politique tarifaire qui fait désormais de certains vins des icônes du luxe destinés à être exhibés plutôt que d'être bus.

Et puis je chéris...
Je chéris la fine et merveilleuse complexité d'un Ausone 90,
Je chéris la belle surprise réservée par un Citran 97,
Je chéris un Lascombe 2001 pour l'intense plaisir qu'il m'a procuré,
Je chéris l'Yquem mis en cave pour la naissance de ma fille et dont l'unique gorgée bue il y a 5 ou 6 ans reste dans ma bouche comme mon premier baiser.
Je loue le ciel d'avoir rencontré un Patrick Grisard qui marne comme un damné et qui prouve chaque jour que, finalement, il n'est pas si simple de dénigrer les Bordeaux.

Super!

Si on n'a juste le droit de parler dans ce fil de ceux qui dénigrent alors le sujet ne m'interesse pas. Du coup je préfère parler de moi

Je n'ai jamais pu m'acheter des GCC et je ne les dénigre pas.
Je n'aime pas acheter de vins en FAV (je supporte même pas d'y mettre un pied) et mes cavistes m'ont toujours orienté vers autre chose que du bordeaux, et je n'ai jamais eu à m'en plaindre.
Les qques expériences que j'ai eu sur bordeaux vont de médiocre à bonnes sans plus.

Mais à force de lire LPV mon envie d'encaver quelques bordeaux grandi. Car je lis régulièrement qu'on peut se faire plaisir à Bordeaux... Certaines description me font saliver. J'avoue que je serai un peu frustré dans une quinzaine d'année de ne pas avoir cette corde à l'arc de ma cave... Bien sur vu les prix pratiqués il faut, plus qu'ailleurs, ne pas acheter à l'aveuglette! Ces temps ci je me laisse à lire les CR, essayant de deviner quels crus seraient, seront susceptibles de me plaire... Bon l'idée a encore du chemin à parcourir avant que je place qques bordeaux dans ma liste d'achats prioritaires.

Les gens qui dénigrent Bordeaux je m'en bats l'oeil...
En revanche je suis très attentif aux commentaires positifs et négatifs à propos de vins de bordeaux dégustés...

Depuis quelques Sociando 2002 achetés en primeurs j'ai dû acheter deux bouteilles de bordeaux: Méjean 2006 et Gloria 2008. J'ai de la marge
A suivre...

Francois,

Vaste sujet! Il est clair!
Pontet Canet ne connaît il pas un renouveau depuis la fin des 80's.
N'est il pas toujours en progression?
Renouveau par une belle impulsion humaine!

Haut Brion,

N'est ce pas devenu de l'artisanat de luxe avec les moyens adéquats et les personnes adéquats pour disposer d'un cru exceptionnel et régulier?Mais Inaccessibles pour le commun des mortels!

Ces 2 exemples ne sont pas ceux qui induisent un dénigrement même si les prix suivent une tendance à la hausse qui fait éloigner les consommateurs les moins outillés financièrement.

Cordialement

Dans le message de Vincent (vougeot) je trouve que l'on peut aussi remplacer bordeaux par champagne dans de dénigrement !

Vous verrez on pourra même y inclure la Bourgogne, n'est pas Christophe Roumier, JM Joblot ou Claude Dugat qui veut. Les Bourgognes insipides qui font le "trottoir" dans les rayons vins des grandes surfaces ne sont pas mieux que les Bordeaux dont il est question ici. Je n'achète JAMAIS de Bourgognes en GS du Bordeaux, cela m'est arrivé!!
Bonne soirée
R

Allez mon premier mail de 2012, et le premier depuis presque 2 mois.

J'aime bien l'ouverture avancée par Benjamin.
Pour être un tant soit peu objectif, il faut dire qu'il est de bon ton de taper sur les Bordeaux en disant souvent n'importe quoi (et même sur LPV)
Il y a plus de 10000 propriétés dans cette région et beaucoup de "déçus" ne pensent qu'à une centaine de vins qui bénéficient de la médiatisation

Pour se nourrir idiot, rien n'oblige a acheter des vins qui se vendent quelques centaines d'euros, alors qu'il y a pléthore de vins à moins de 25 euros qui sont formidables, et même a moins de 15 euros..

Cela a été écrit des dizaines, voire des centaines de fois, boire des Bordeaux trop jeunes, ne laissera sans doute pas un grand souvenir, c'est un désavantage, il faut savoir garder les Bordeaux lorsqu'ils sont bien nés

Dans la grande série de vins que j'ai pu gouter depuis mon retour, mon top est un vin sur lequel je n'aurai pas misé un kopeck.......... Lagrange 1994
(il faut être patient )

Claude

En passant que 2012 vous procure de grands plaisirs à petits prix à Bordeaux et ailleurs

C'est vrai que la Bourgogne n'a pas grand chose à envier au Bordelais pour son rapport qualité prix difficile pour ne pas dire souvent exécrable. Cela dit on trouve souvent plus de plaisir de dégustation sur les vins jeunes en Bourgogne. C'est personnellement le critère n°1 qui me fait trop souvent passer le chemin Girondin.

Dès le début de ce fil, je voulais réagir, mais je préférais lire les arguments des uns et des autres avant de me lancer.

Comme Guillaume (Paysage), je ressens sur le forum un certain ressentiment envers Bordeaux. Cela se sent par exemple dans le fil sur les compositions des caves des uns et des autres : ceux qui en ont pas mal semblent en avoir honte. Ceux qui en ont peu ont l'air d'en tirer de la fierté.

Réactions sur certains propos :

Un grand vigneron Ligérien disait dernièrement :"comment voulez vous faire un vin parfait quand vous détenez entre 60 et 150 hectares de vignes et que vous produisez 300 000 à 500 000 bouteilles par an". Sur des petits domaines à micro rendement le vigneron connait chaque pied de vigne,il sait exactement les tailles qu'il y a effectué ou le liage réalisé ..Il se lève chaque matin des 4 saisons pour regarder évoluer son carré de vigne.

Dans les domaines de 60-150 ha, il y a des personnes qui travaillent toute l'année sur les différentes parcelles. Elles s'occupent de 5-6 hectares comme si c'était les leurs, en y faisant la taille, l'ébourgeonnage, l'épamprage, l'effeuillage, etc... et gardent en général les mêmes parcelles d'une année sur l'autre. Il n'y a donc pas de différence flagrante dans le suivi de la vigne.

Alors bien sur qu'à Bordeaux on produit du bon vin mais comment atteindre l'excellence en produisant tant...Même un très bon terroir n'y fera rien surtout si durant la vinification on tente toutes les dernières inventions de la chimie (Micro oxygénation,Flash pasteurisation...).

Je ne pense pas que ce soit à Bordeaux que la Flash pasteurisation soit la plus pratiquée...

Quant à la micro-oxygénation, elle s'adresse plutôt à ceux qui n'ont pas les moyens de s'acheter des barriques. Donc pas trop à Bordeaux non plus. Il ne faudrait tout de même pas oublier que la micro-oxygénation a été inventée à Madiran afin d'assouplir des vins plutôt rudes. Assez bizarrement, personne ne songe à dénoncer Brumont ou Laporte qui s'en servent, alors qu'à Bordeaux, pfffiou les affreux technos...

Et en parlant de taille, avec plus de 100ha de vignes et 400 000 bouteilles annuelles, on est dans quelle logique?

Y a pas de logique, justement. Il y a des petits producteurs qui travaillent comme des saligauds, et il y a des domaines comme Pontet Canet qui font 300 000 bouteilles d'un vin de "qualité artisanale".

Pourquoi les Mitjavilles sont extra, pourquoi Sociando est populaire, pourquoi Bel Air Marquis d'Aligre se denote (et depuis très longtemps)? Pourquoi les delon (Lascases, et clos du Marquis) sont si bien ? Etc.... C'est peut être mes gouts? Car ce sont des artisans!!!

Sociando, c'est tout de même pas l'archétype de l'artisan qui bichonne sa vigne. Il est populaire car il a été un bon outsider il y a 20 ans face à des GCC qui travaillaient à l'époque comme des sagouins. Aujourd'hui, ces derniers se sont remis en cause. Sociando, pas assez. Du coup, il me semble plutôt à la traine...

Bel Air Marquis d'Aligre se dénote certes par ses élevages en cuves. Mais il ne faut pas être trop curieux sur l'état de ses vignes. Si El Bingo les voyait, il ferait une apoplexie :

Delon, des artisans ? Ce n'est pas le premier qualificatif qui me serait venu en tête. Malgré les apparences, c'est probablement le domaine le plus pointu techniquement de tout le bordelais.

Mitjaville, je ne me prononcerai pas pour l'instant. J'en saurais plus dans l'année qui vient à leur sujet

Sinon, je plussoie à 100 % au message de Vincent .

Je rajouterai que la région viticole de Bordeaux est tellement multiple que je ne vois pas comment elle peut être résumée en quelques phrases/clichés.

Il y a deux mois, nous avons organisé des repas/dégustations en aveugle où un Bordeaux (sur 5 vins) était servi. C'était un Graves tout en finesse, sans boisé apparent, avec une dominante cabernet sauvignon, fleurant bon le cassis et le cigare/fumée. Sur les 7 repas que j'ai dû faire (une vingtaine de convives à chaque fois), jamais personne n'a imaginé que ce vin puisse être un Bordeaux. Trop fin, pas tannique ni boisé, encore moins surmûr... Bref, loin du Baron de Lestac précédemment décrit.

Je pense que si certains se sont détournés de Bordeaux, c'est qu'ils ne sont pas tombés sur les vins qui auraient pu les séduire. Selon les assemblages, les terroirs et les modes de vinif, les résultats peuvent être des plus variés. On peut tomber sur des "bombes de fruit" comme des merveilles de finesse ou des horreurs boisées. Si les GC de Bordeaux ont pété les plombs ces dernières années, il ne faut pas oublier qu'il y a des domaines totalement inconnus qui vous concoctent des vins sympas et goûtus entre 5 et 10 € la bouteille, dont les rapports qualité/prix n'ont rien à envier au Languedoc (et nettement plus favorable que la Bourgogne). Et d'autres de très bonne qualité entre 10 et 25 € la bouteille. Mais c'est comme pour les autres régions : il faut se donner la peine de chercher.

Eric,

Merci pour ce post et ta précision!

Cela remet les pendules à l'heure!
Et, les généralités induisent des erreurs de jugement!
La lumière des GCC masquent les autres (aussi au niveau de la distribution). C'est peut être cela un des soucis.

Cordialement

dont les rapports qualité/prix n'ont rien à envier au Languedoc (et nettement plus favorable que la Bourgogne). Et d'autres de très bonne qualité entre 10 et 25 € la bouteille. Mais c'est comme pour les autres régions : il faut se donner la peine de chercher.

Je ne te le fais pas dire !

blackmania écrivait:

---

> C'est vrai que la Bourgogne n'a pas grand chose à
> envier au Bordelais pour son rapport qualité prix
> difficile pour ne pas dire souvent exécrable. Cela
> dit on trouve souvent plus de plaisir de
> dégustation sur les vins jeunes en Bourgogne.
> C'est personnellement le critère n°1 qui me fait
> trop souvent passer le chemin Girondin.

Je veux bien ici défendre les Bordeaux mais il ne faut pas exagérer

C'est vrai que les Bourgogne donnent infiniment plus de plaisir dans les premières années ( je ne parle ici que des bons ) mais les réduire à ça est excessif : eux aussi peuvent vieillir avec talent 30 ou 40 ans voir plus .

Par ailleurs je suis un peu excédé de lire que les grands Bourgogne auraient dépassé en prix les grands Bordeaux .
C'est faux : pour des prix inférieurs , et souvent de beaucoup, à ceux des plus grands Bordeaux récents , on peut trouver les plus grands Bourgogne,Chambertin, Montrachet , Musigny et DRC compris ( exceptée la Romanée Conti ), et en prix caviste !
Le problème c'est que le caviste accepte de vous en réserver

Le point très important que Benjamin a souligné par deux fois est que l'on réduit trop souvent le bordelais aux GCC.

Autant je suis le premier à dire que le RQP de ces derniers est désastreux et encore amoindri par la nécessaire attente pour obtenir un vin buvable (au sens propre), autant je renchéris sur le fait qu'il y a pléthore de très bons vin du bordelais à des prix pas si délirants que cela et qui supportent d'être bu dans un délai raisonnable après la mise (deux noms suffiront : Cambon La Pelouse, Brulesecaille).

Deuxième point, je trouve étonnant que l'on réduise le bordelais à la seule couleur rouge alors que c'est la région qui à mon goût produit les plus grands vins liquoreux de France ; et là le rapport qualité/prix me semble plutôt intéressant (de très beaux vins pour 20-25 €, des grands vins pour 50, des vins sublimes à partir de 150). Bizarrement, le marketing des liquoreux bordelais n'est pas exceptionnel par rapport au sud-ouest où quasiment tous les vins sont vendus dans de plus petits contenants, ce qui permet de faire croire à des vins meilleurs marchés !

Michel,

Mon point de vue est maintenant celui d'un caviste. Jusqu'à aujourd'hui, je n'ai pas trouvé de producteur bourguignon qui soit capable de me vendre une bouteille entre 2.5 et 3 € HT qui me procure un minimum de plaisir (*) . A Bordeaux, oui (mais je suis preneur d'adresses en Bourgogne).

(*) le bourgogne rouge le moins cher que j'ai en magasin est à 8,50 €, et m'apporte beaucoup moins de plaisir que mon "petit" Bordeaux à 4.95 €, mon Gamay de Touraine à 5,40 € et je parle pas du fitou à 6.90 €...

Éric

je suis parfaitement d'accord avec ton dernier propos et ne me suis pas gêné pour le dire à quelques bourguignons, récemment Claude et MT Dugat qui ne m'ont nullement contredit. Ce n'est malheureusement pas dans ce créneau que la Bourgogne excelle. Le Gevrey de Claude D en 2009 est vendu à 27.50 euro. Quand on a la chance de s'en procurer en direct, c'est une affaire remarquable, en deuxième main, à 45 ou 50 euro, j'ai des doutes!
Bonne soirée

R