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Barème de notation LPV des vins ? Pourquoi pas...

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Réponse de Gastronomix sur le sujet Re: Barème de notation LPV des vins ? Pourquoi pas...

Patrick,

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne dis pas que tu mets des notes à des fins commerciales. Je dis que ce sont les critiques qui ont introduit ce système de notation à des fins commerciales et de fait nous ont habitué.

Cela dit, j'avoue volontiers que nous puissions être paradoxaux dans nos raisonnements. Je n'affectionne pas les notes mais ça ne m'empêche pas d'établir des classements -qui disent leur nom ou pas- lors des dégustations de groupe. Ce qui implique déjà un système de notation implicite.

Arnaud
14 Jan 2010 13:44 #31

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	Le système TB, B etc, me semble paradoxalement plus pertinent car il demeure une certaine marge d'appreciation.

J'allais le dire. Ce qui en revient a la proposition de depart de notre ami Patrick, a savoir, le nouveau system du GJE.

Hugues
14 Jan 2010 13:54 #32

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: Barème de notation LPV des vins ? Pourquoi pas...

Puisque la seule volonté est informative, le seul vrai garant de celà est d'avoir un nombre significatif de dégustateur. La note moyenne qui en ressort est ainsi moins influencée par les extrêmes et par la variabilité de préférence personnelles de chacun de dégustateurs. Au final, la hiérarchie de la série notée est fiable, et c'est là l'essentiel.

La "sévérité" de chacun est secondaire, car en plus elle sera plus faible que les écarts de perceptions ou les écarts de préférence.
14 Jan 2010 13:57 #33

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La "sévérité" de chacun est secondaire

Oui, et statistiquement ça rentrerait dans le cadre de "points aberrant" et donc ils se retrouveraient éliminés.
Si l'ensemble des convives ciblent un vin autour de 15 et qu'une personne met 11 ou 19, cela ne sera pas pris en considération.

J'en reviens à la juste remarque de Luc, il est vrai que lors d'une dégustation marathon sur une appellation afin de faire un comparatif, les commentaires doivent être illustrés par des notes afin que le CR soit lisible.


Franck L. "Patatement vôtre"
LPV Haute Normandie.
14 Jan 2010 14:05 #34

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Franck écrit: Si l'ensemble des convives ciblent un vin autour de 15 et qu'une personne met 11 ou 19, cela ne sera pas pris en considération.


Sympa pour ces dégustateurs là!
En d'autres termes c'est marche ou crêve!
Vive l'uniformisation autant ne se basé que sur la note du meilleurs dégustateur alors...

Alfonso

Par ailleurs, je ne me bats pas pour avoir raison, puisque j'ai raison...;) L.J.
14 Jan 2010 14:14 #35

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  • Patrick Bottcher
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Réponse de Patrick Bottcher sur le sujet Re: Barème de notation LPV des vins ? Pourquoi pas...

Bon,

Franck,

Tu admets déjà l'éventualité de la pertinence des notes... Maintenant, je pense que tu as compris que j'ai fait une moyenne réduite (à +- 20% dans le cas présent). Mais, en tirant le modèle de mercredi passé par les cheveux, que fait-on quand 50% du groupe définit que 11/20 qualifie un vin de bon sans défaût et que les autres 50 % estiment que pour une telle interprétation c'est 14/20. Sur une échelle qui va de 10 à 20, ca représente un écart énorme.

Patrick Böttcher
VinsLibres.net
14 Jan 2010 14:15 #36

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Ca se pratique beaucoup. C'est beaucoup plus logique que de faire monter ou descendre la moyenne juste parce qu'un individu l'a trouvé nullissime ou génial, alors que tous les autres l'ont trouvé bon.

Eric
Mon blog
14 Jan 2010 14:20 #37

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là, je rejoins Patrick!
à partir du moment ou on a une base solide et que le dégustateurs et conscient de l'interprétation que va donné ça note. C'est tout bon.

Ce qu'il faudrait et alors définir pour chaque point de 9/20 à 20/20 un commentaire et non des fourchettes!
ça risque d'être compliqué car alors 10 ou 11/20 ce n'est plus la même chose...

un truc du style:

10/20:médiocre
11/20: buvable
12/20 correct etc etc....

Par ailleurs, je ne me bats pas pour avoir raison, puisque j'ai raison...;) L.J.
14 Jan 2010 14:20 #38

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: Barème de notation LPV des vins ? Pourquoi pas...

Perso, je suis contre la mise à l'écart des notes. Sans parler de l'évident intérêt des commentaires, avec moy et écart type on se fait une idée du vin et de son unanimité (ou pas)

Bien sûr, pour s'amuser, on peut faire une analyse de variance et caractériser les dégustateurs (et pas seulement les vins), mais seulement aprés la digestion, hein. :D
14 Jan 2010 14:23 #39

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Sympa pour ces dégustateurs là!
En d'autres termes c'est marche ou crêve!
Vive l'uniformisation autant ne se basé que sur la note du meilleurs dégustateur alors...


Alfonso, en statistique tu écartes les points extrêmes afin de représenter au mieux la majorité. C'est la dure loi des stats !!
Exemple (même si tu m'avais compris):

On est 3 devant un vin du Jura, tirant sur l'oxydatif, vin avec lequel j'aurai beauuuucoup de mal: Vous semblez cohérents et adjugez par exemple un 14 et 15. Je n'aurais aucun mal à mettre un 8, 9 ou 10 car je n'aime pas.

D'un vin noté 14.5 on passe au bas mot à 12.3: est-ce pertinent ? Absolument pas, d'ou la nécessité d'écarter les extrémums au delà d'une certaine tolérance.

Tu comprends donc pourquoi je n'adhère pas au notations chiffrées...


Franck L. "Patatement vôtre"
LPV Haute Normandie.
14 Jan 2010 14:27 #40

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: Barème de notation LPV des vins ? Pourquoi pas...

alfonso écrivait:
> un truc du style:
>
> 10/20:médiocre
> 11/20: buvable
> 12/20 correct etc etc....

Bof...on s'en fout un peu en fait.

Parce que, sans commentaire (ou l'on voit bien que c'est indispensable), comment différencier un 14/20 à maturité dont on estime qu'il est à son meilleur, et un 14/20 qui manifestement sera noté plus haut, plus tard ?? Même note ne signifie pas même qualité globale, on peut y arriver par divers critères cumulatifs.

Ou bien alors, il ne faut pas noter sur 20 mais cumuler les notes de plusieurs critères, notés chacun sur 3, 4, ou 5 (nez, bouche, harmonie générale, potentiel, etc...) et montrer ces détails de note dans les CR. C'est ce genre de notation qui est d'ailleurs adopté en dégustation pro
14 Jan 2010 14:31 #41

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Réponse de thierryl sur le sujet Re: Barème de notation LPV des vins ? Pourquoi pas...

"Alfonso, en statistique tu écartes les points extrêmes afin de représenter au mieux la majorité. C'est la dure loi des stats !! "

Oui mais le problème c'est que dans ce cas ci la note est le reflet de l'intensité du plaisir ressenti, celui-ci dépendant entre autre des goûts personnels du dégustateur.

Dès lors écarter les extrêmes revient dans ce cas ci à ne pas admettre qu'en matière de vins des goûts différents puissent co-exister: point de vue un peu... extrême justement.;)

NB: plus exactement, quand en statistique on écarte les pts extrêmes c'est parce qu'ils sont considérés comme aberrants ou peu fiables! Je vous laisse faire le parallèle avec des notes de vins...;)

Bonnes dégustations.
14 Jan 2010 14:33 #42

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Réponse de DarthTux sur le sujet Re: Barème de notation LPV des vins ? Pourquoi pas...

Agitateur personne ne parle de ne pas faire de commentaire. Mais de faire un unique commentaire général. Et de noter pour établir un classement.

--
François C.
14 Jan 2010 14:34 #43

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Réponse de Patrick Bottcher sur le sujet Re: Barème de notation LPV des vins ? Pourquoi pas...

En phase avec Thierry (si, si, ca arrive :D).

Pour moi, il y a plus d'intérêt à être sur la même longueur d'onde quant au barème et puis de laisser chacun libre de son avis.

Patrick Böttcher
VinsLibres.net
14 Jan 2010 14:41 #44

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: Barème de notation LPV des vins ? Pourquoi pas...

rzac23 écrivait:
> On est 3 devant un vin du Jura.....

A seulement 3, 4 ou même 5, on n'écarte personne car 1 sur 5 c'est finalement beaucoup. C'est pour celà qu'une série doit être noté par le plus grand nombre de dégustateurs pour commencer à avoir un sens statistique.

Il faut une bonne dizaine (minimum) de dégustateurs pour pouvoir affirmer, statistiquement, que 2 notes sont significativement différentes (ou pas :D) à 95%. A 3 ou 4, on peut mettre les notes que l'on veut et s'amuser, celà n'a AUCUN sens statistique. Dans le cas des riesling, on pourrait à la limite faire 3 ou 4 catégories tendancielles sur 32 vins, mais guère plus (puisqu'il y avait je crois 5 ou 6 dégustateurs).
14 Jan 2010 14:42 #45

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Réponse de DarthTux sur le sujet Re: Barème de notation LPV des vins ? Pourquoi pas...

multiplies par 2 les dégustateurs pour les riesling 2007 ;)

--
François C.
14 Jan 2010 14:45 #46

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Merci pour le cours de stat ;)

Mais oui, que c'est pertinent!
Sinon, quel intérêt de faire des dégustation à plusieurs et nier l'avis des autres?
Autant ne pas noter alors...

Par ailleurs, je ne me bats pas pour avoir raison, puisque j'ai raison...;) L.J.
14 Jan 2010 14:47 #47

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Ce qu'il faudrait et alors définir pour chaque point de 9/20 à 20/20 un commentaire et non des fourchettes!
ça risque d'être compliqué car alors 10 ou 11/20 ce n'est plus la même chose...


Tout à fait, on est dans le cadre folklorique que j'évoquais plus haut.
C'est pour cela que marcher par tranches est moins rigide, tout en étant cohérent et tout le monde peut s'y retrouver.

Un vin évalué BIEN (se situant donc entre 12 et 14 pour être très bachelier !), peut être bien pour beaucoup de dégustateurs selon des critères différents et si on estime qu'il est dans la tranche haute du BIEN main pas suffisant pour être TRES BIEN, il suffit de mettre un modérateur du style BIEN + et la messe est dite. Simple, parlant, et surtout plus humble que de dire "ce vin vaut 13.8, et attention c'est pesé hein !".

Je me rappelle il y a 4 ans en FAV un mec débouler avec son Parker et au détours d'une conversation il me dit qu'il n'est en chasse que des Bordeaux au dessus de 95...Là on n'est plus dans le folklore mais dans le ridicule sus-cité.


Franck L. "Patatement vôtre"
LPV Haute Normandie.
14 Jan 2010 14:48 #48

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: Barème de notation LPV des vins ? Pourquoi pas...

Heu....12 à 14, c'est assez bien
14 Jan 2010 14:52 #49

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10-12 c'est pas assez bien!

et si on donner une note comme pour les soutien gorge!
je me souviens avoir lu un truc du style sur le blog D'Hervé Bizeul

closdesfees.com/blog...

Par ailleurs, je ne me bats pas pour avoir raison, puisque j'ai raison...;) L.J.
14 Jan 2010 14:55 #50

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je me souviens avoir lu un truc du style sur le blog D'Hervé Bizeul

[closdesfees.com]


Rien que pour ça, ça valait le coup d'ouvrir cette discussion (tu)

Eric
Mon blog
14 Jan 2010 15:03 #51

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Réponse de Patrick Bottcher sur le sujet Re: Barème de notation LPV des vins ? Pourquoi pas...

Oui, les bonnets, c'était une idée sublime et tellement ludique....
Par respect pour nos amies féminines, on pourrait alterner taille bonnet et taille suspensoir.

Pour le reste :

Euh........ oserais-je une fois de plus signaler que je ne pense pas avoir voulu lancer un débat sur le nombre de ratons-laveurs, le type de notes à attribuer à leur queue où que sais-je...

J'essaye juste de rendre les dégustations avec notes appréciatives plus cohérentes et je pose la question de l'usage ou non d'une échelle d'évaluation commune avant de se lancer dans les hostilités, et temps que faire commune, de poser la question s'il y a lieu de l'adapter aux dégustations de groupe de ce forum. A ce stade, sur je ne sais combien de posts, je pense que 3 ou 4 membres ont répondu exactement à cette question (et on va dire qu'Alfonso en fait partie :D).

Patrick Böttcher
VinsLibres.net
14 Jan 2010 15:04 #52

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Mais oui, que c'est pertinent!
Sinon, quel intérêt de faire des dégustation à plusieurs et nier l'avis des autres?
Autant ne pas noter alors...


C'est pour cela que je ne le fait plus...

Dès lors écarter les extrêmes revient dans ce cas ci à ne pas admettre qu'en matière de vins des goûts différents puissent co-exister: point de vue un peu... extrême justement.

J'en reviens à mon exemple du vin du Jura: je n'aime pas mais cela fait-il t'il de ce vin un mauvais vin ? Mon avis doit-il être pris en compte pour NOTER un vin et donc faire ressortir ses qualités intrinsèques (pour le coup biens réelles mais que je ne suis pas à même d'apprécier) ? Les stats c'est - en partie - la loi de la majorité. Et d'ailleurs les extrémums, même si on les conserve, ne pèsent pas lourd dans la balance au fur et à mesure que la population augmente, ils "s'éliminent" d'eux même.

Le vin je l'aborde de plus en plus par le côté hédonique que mathématique, d'ailleurs qui peut avoir la prétention de noter, ou savoir noter, au plus juste un vin. Tout cela me parait un peu prétentieux dans le fond.

@Agitateur: le nuage de points sera d'autant plus représentatif que la population sondée sera importante c'est évident.

Et tant pis si je reponds à côté de la plaque ;)


Franck L. "Patatement vôtre"
LPV Haute Normandie.
14 Jan 2010 15:08 #53

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: Barème de notation LPV des vins ? Pourquoi pas...

Un exemple, pour rire.

Toute ressemblance avec des faits réels, et répétés à plusieurs reprises, n'est absolument pas fortuite.

Vous prenez des séries de 3 vins. Dans chaque série, les vins se différencient par un seul citère d'élaboration technique les différenciant, tous les autres paramètres étant égaux ( pour évaluer la pertinence d'itinéraires techniques comme l'effet dose de certains intrants, des souches de levure :D, des températures de fermentation, etc......avec un môut de départ identique entre modalités).

Quand vous goutez celà en petit comité avant le jour J du grand jury, tout le monde semble s'accorder, ou presque, sur le fait que cette cuve est plus "machin" que l'autre, ou moins "chose".
Le jour J, vous prenez 15 bonhommes, à priori pas des manchots. Vous servez en dégustation vos modalités en bouble aveugle et avec ordre de service aléatoire. Vous notez des critères objectifs et pas subjectifs (on ne note pas une qualité globale, mais par exemple l'intensité de marqueurs ou de familles aromatiques).

Vous mixez le tout dans un logiciel stat.

Ensuite, vous riez ou vous pleurez, selon l'humeur. Car les vins statisquement différents à 95% de chance sont finalement beaucoup moins nombreux qu'escompté. Même en virant les notes ou les dégustateurs considérés comme abbérants, la situation ne s'amliore pas beaucoup. Du coup, ca fait regarder les stats d'un autre oeil.

EDIT: puisque les vins peinent à être différents, il serait donc illusoire de leur mettre des notes différentes avec des écarts significatifs. Et pourtant, avant le grand jour, tout le monde l'aurait fait gaiement. Certes pas avec 8 points d'écart (sur 20), mais facile avec 2 points.
14 Jan 2010 15:11 #54

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Du coup, ca fait regarder les stats d'un autre oeil.

Tu ne crois pas si bien dire !!



Par la force des chose ce livre a du être mon livre de chevet pendant pas mal d'années, la préface et l'intro, sur le plan philosophique pourraient parfaitement illustrer ton dernier post !


Franck L. "Patatement vôtre"
LPV Haute Normandie.
14 Jan 2010 15:15 #55

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: Barème de notation LPV des vins ? Pourquoi pas...

Alors, te gênes surtout pas pour nous sortir quelques extraits de cette préface ;)
14 Jan 2010 15:21 #56

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Réponse de nicolas mayet sur le sujet Re: Barème de notation LPV des vins ? Pourquoi pas...

En fait, chacun vit sa passion du vin comme il l'entend : établir des listes de cotes peut être un plaisir que je comprends tout à fait.
Ensuite, chacun part à la quête des informations afin de constituer sa cave (il est difficile de tout goûter, et nous avons besoin de sources afin de faire des achats).

Comme sources, nous disposons : des commentaires de professionnels (guides, cavistes etc ), de l'avis de connaissances ou amis, des cotes fournies par des amateurs et pros, des sites internet, des commentaires des vignerons etc etc etc

Il reste à chacun de croiser les infos pour faire de bons achats, car finalement nous sommes tous à la recherche du Graal :)

Personnelement, plus j'obtiens d'infos, mieux c'est et à ce titre je n'ai rien contre les cotes.

Maintenant, quand j'analyse les cotes, je tiens compte des circonstances et à force de lecture, je finis par relativiser : certains mettrons 9/10 et d'autres ***, d'autres mettrons TB ou B et si ça tombe, cela veut dire la même chose.

Laissons les gens s'exprimer, et analysons leurs propos.

Finalement, je voudrais dire à "l'amateur pressé qui a besoin d'une cote afin de résumer un commentaire de 2 pages car il n'a pas le temps de lire" : dommage pour toi, tu risques de faire de mauvais achats. Mais finalement, tant pis pour lui.

J'avoue que cela me fait bien rire le genre de situations suivantes "j'ai rempli ma cave de Condrieu qui étaient notés 99/100 et finalement après 5 ans je me rends compte que je n'aime pas les Condrieu" POURTANT C'ETAIT NOTE 99 !!!!
14 Jan 2010 15:21 #57

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Réponse de Patrick Bottcher sur le sujet Re: Barème de notation LPV des vins ? Pourquoi pas...

Bon....

Bon amusement, les amis....

Patrick Böttcher
VinsLibres.net
14 Jan 2010 15:36 #58

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: Barème de notation LPV des vins ? Pourquoi pas...

Patrick, fais pas la gueule.

Ton intention est trés louable, mais c'est difficilement jouable. Tu cherche l'ultra précision dans un domaine subjectif, donc par essence dur à noter, et ou il est encore plus dur de trouver du consenus et de la répétabilité.

Pour un lecteur de note, le plus fiable pour se faire une idée juste du vin commenté, c'est de connaitre la note ET le profil / les préférence du dégustateur. Prend un série de vin, et fais les déguster par Bob Parker, F Audouze, Poussier, Bettane, T Meyer, Luc J, etc.....Plus que la note de chacun, tu vas certainement plus te fier à quelqu'un que tu as identifié comme ayant des préférences qu'à la note moyenne.
14 Jan 2010 15:51 #59

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Réponse de Patrick Bottcher sur le sujet Re: Barème de notation LPV des vins ? Pourquoi pas...

Mais je ne fais pas la gueule.

J'ai posé une question. 80 % des interlocuteurs s'acharnent à répondre à côté. J'ai essayé de recentrer 3 fois le débat (s'il y a lieu d'y avoir débat) et chaque fois on repart sur une question qui a déjà été développée sur 13 pages antérieurement.

Dès lors, je signale que je ne me préoccupe plus à suivre ce débat, même si je l'ai engendré. C'est tout.

Patrick Böttcher
VinsLibres.net
14 Jan 2010 15:57 #60

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